Jó alternatíva a magánegészségügy? - Lancz Róbert

[Varga Zoltán]
Folytatjuk adásunkat a Világnézetben, és hát ahogy Velkey igazgató, főigazgató úr is már gyakorlatilag felkonferálta a mostani beszélgető partneremet az előző beszélgetésben Velkey Györgyel, és most pedig Lancz Róbert-tel a Primus Magánegészségügyi Szolgáltatók Egyesület elnökével folytatjuk a beszélgetést. Magánegészségügy lesz a témánk, szóba jött ugyan főigazgató úrral is. Párhuzamot vont az állami alapellátás és azt lehet mondani közellátás és a magánegészségügy párbeszéde kapcsán.

Valóban van párbeszéd egyébként, tehát hogy sikerül olyan közös nevezőket találni a közellátás és a magánegészségügy ellátás kapcsán? Szerintem kezdjük ezzel ezt a kérdést.

[Lancz Róbert]
Abszolút van párbeszéd, és nagyon üdvözítődő dolog, hogy az elmúlt években, egy-két évben ez sokkal intenzívebbé vált, mint korábban. Én azt gondolom, hogy mindkét oldal, tehát a magánegészségügy és a közellátásban lézve, ők is rájöttek arra, hogy mi kiegészítjük egymást. És ma már egymás nélkül egyik fél sem tud létezni igazából.

Ezért fontos az, hogy beszéljünk, egyeztessük. Én azt gondolom, hogy nagyon sok olyan téma van, ami szektortól független. És ezekben közösen tudunk állást foglalni, érdeket képviselni, javaslatokat megfogalmazni.

Csak hogyha egy példát mondjak, például Magyarországon kb. 30-40 éve ugyanazok a szabályozások monatkoznak, úgynevezett minimumfeltételek, hogyha egy egészségügyi intézményt létre akarunk hozni, mindegy, hogy közellátú vagy magán. Ez nagyon idejét volt, és ugyanúgy érdekel ennek a megváltoztatása, modernizálása a közegészségügynek, mint a magának.

De csak ez példa a sok közül.

[Varga Zoltán]
Azért gondolok, hogyha ezt akár példákkal is alá lehet támasztani, mert azért is tettem fel így a kérdést, hogy valóban van-e párbeszéd, mert azért talán a külső szemlélő számára az van, hogy a magán egészségügyi ellátás valahogy másképp is szerveződik. Tehát egyrészt piacorientáltan szerveződik, csak azzal foglalkozik, ami meg is térül a befektetőnek, tulajdonosnak, menedzsmentnek. Üzleti tervekre kell ráépíteni, feltételezzen, mert hisz ez egy vállalkozási forma.

Ezzel szemben a közellátás talán egy kicsikét, akik majd meg fogják hallgatni, Velkei főigazgató úr beszélgetésének az elejétű utal is, hogy az egy teljesen más költségszerkezet, az egy zárt rendszer, ott adott büdzséből kell kihozni valamit, és hát ebből fokadon kiderül, hogy nem tudja kihozni, és aztán adósságok halmozódnak fel. Itt erről szó se lehet?

[Lancz Róbert]
Hát erről rövittávon lehet szó. Ugye azért a magánegészségügy egy nagyon befektetésintenzív vállalkozás, és még egy nagyon korai fázisban van annak ellenére, hogy hosszú évtizedek óta létezik magánegészségügy, de komoly méretű szolgáltatók azért az elmúlt években kezdtek kialakulni, és nagyon-nagyon komoly investíciókat kell itt végrehajtani. De természetesen egy üzleti vállalkozást, ahol a napkvégén profitot kell termelni, még hogyha egészségügyjel foglalkozunk akkor is, és ugye egy valamit magára adó magánegészségügyi szolgáltatónál egy elv van, hogy az ellátás minőségén, a betegellátáson nem lehet spórolni.

Amin lehet az a hatékonyság, az ügyfélkiszolgálás, az orvosbetegtalálkozónak az úgymond tökéletesítése, hogy ott azokat a holtidőket, amikre igazából nincs szükség, például vágjuk le, és ezért az orvosnak a legdrágább elem a vizsgálatba idejét, hogy tudjuk jobban használni. Nagyon rossz gyakorlat például az, hogy ugye ahhoz szoktunk hozzá, hogy egy orvosbetegtalálkozó úgy néz ki, hogy bemegyek az orvoshoz, köszönök, elkezdenek vetkőzni, amit ő végignéz, vagy nem néz végig, tök mindegy, a fülkébe, de megvár, elmondom a panaszaimat, az asszisztens kolléga elvégez olyan vizsgálatokat, ahol az orvos kollega ott van, de igazából nem vesz részt benne, majd ennek az eredményei meg az általam elmondottak, meg a felvett anamnézis alapján mondja egy diagnózis, egy javaslatot, megnézi, hogy felöltözök, írnak egy receptet, és távol elképesztő hatékonytalan. Tehát ebből a húsz kötőjel harminc percból a nettó orvosidő, ami ténylegesen a gyógyításról szól, az szakmától függően öt és tíz perc között van. És Nyugat-Európa fejlődett világban ugye pont ezt csinálják, hogy egy orvos több asszisztenssel dolgozik, sokkal jobban a szakdolgozókra helyeznek feladatokat, és én azt gondolom, hogy magyarországon, és szinte ez is egy szektor független átalakulás, amire szükség van, mivel kevés az orvos, kevés a kollega.

Ilyen módszerekkel kell változtatnunk. Logikusan a magán, ez gyorsabban tudja bevezetni, könnyebben tud reagálni mondjuk, mint egy nagy közállatú.

[Varga Zoltán]
Jelentette, hogy amúgy fiatal kvázi a Magyarországi Magánegészségügy, de ha már szóba hozta, hogy kevés a szakember, nöktük szektorában egyébként mi a tapasztalat, hogy van erőforrás hiány ezen a területen? Tehát akár orvosi, akár szakdolgozói területen?

[Lancz Róbert]
Én azt gondolom, hogy van. Tehát, hogy mindkét szektorban megint csak van, a magánban is van. Átalakulóban van ez a terület.

Nagyon túl sok magánegészségügyi szolgáltató van, és szét van porlasztva a kapacitás. És ennek a fő oka az, hogy Magyarország a rendszerváltozásnál egy relatíve jó egészségügyi rendszert örökölt, ezért nem nagyon alakult ki a magán szektor. A 2000-es években is, még bőven az első évtizedében a lakásrendelőkről beszélünk, ami inkább egy kórházból kivittük okoskodással, bizonyos orvos, kollégák, a paciens, teljesen szürke zóna az egész, de a klasszikus nagyszolgáltatókat, amiket ma már kezdünk látni a piacon, az elmúlt tíz évben kezdtek nőni és kiemelkedni, ezért nagyon-nagyon-nagyon sok pici szereplő van, ami megint csak hatékonytalan. Nagyon helyesen elindult az a folyamat, ami Nyugat-európa, de a volt szocialista országokban sokkal hamarabb lejátszódott, hogy néhány nagy magánszolgáltató országos hálózattal főállásba fixen orvos kollégákat tud foglalkoztatni, és ez megint a hatékonyságot növeli. Mai cikk volt, hogy milyen nehéz ultrahang időponthoz hozzájutni, radiológusban milyen kevés van, hát a minden városban minden magánszolgáltató, és még az állam is emert meg CT-t működte teljesen fölöslegesen, akkor persze, hogy nincs elég radiológus.

De hogyha ezek azért jól vannak átgondolva, és centralizálva, akkor azért sokkal hatékonyabban tudjuk felhasználni az erőforrást.

[Varga Zoltán]
Igen, ugye, ez azt gondolom, hogy talán tényleg az egész igénységügy racionalizásnál mindig felmerül kérdésként, hogy mit érdemes centralizálni, mi az, amit érdemes decentralizálni. Az önök esetében, tehát a magánorvos ellátásban maguk a szakmai lefedettségekre, piaci okok miatt is gondolom figyelni kell. Mert hát nyilván ahhoz, miből több van, oda már kevesebb beteg jut, annak értelemszerűen akkor a jövedelmezősége is valószínűleg kicsebb.

Van-e ebbe esetleg olyan megfigyelésük, hogy egyre több orvos szakmai területet tudnak lefedni, úgymond magánegészségügyi praxissal? Igen, tehát... Gondolom voltak ilyen standardek, amikre elkezdődött, tehát ami gyorsan ki lehetett szervezni, gyorsan piacosítani lehetett.

[Lancz Róbert]
Igen, tehát járóbetegben, képalkotásban, labordiagnosztikában gyakorlatilag az egészségügy teljes vertikumát le tudja ma fedni a magánegészségügy. Ahol korlátos a képesség az elsősorban a fekvőbetegellátás. A fekvőbetegellátásnak, műtéti beavatkozásoknak megvan az a szintje, ameddig egész egyszerűen van rá fizetőképes kereslet.

Ez ma, ugye általában azt tudjuk mondani, az ortopédiai bevatkozásoknál kezd tetőzni, tehát a különböző protézisműtétek, ami ma magánegészségbe két-két és fél millió forintba is belekerül, nem egy olcsó beavatkozás, de mi azt látjuk, hogy ezt még, hogyha nehezen is, és értem, szerintem nem mindenki sajnos, de ki tudják gazdálkodni. Vagy jönnek nálunk is a modellek, ahol hitel konstrukciókat próbálunk erre kitalálni, hogy könnyítsuk a dolgot, de e fölötti fekvőbeteg, amiből rengeteg-rengeteg van, és ahogy megyünk a komplexításba, ugye azért is drágábbak, mert egyre komplexzebbek, egyre nagyobb tímekre van szükség, egyre komolyabb háttérre, ezt a magában nem tudja kiszolgálni, pont azért, mert egész egyszerűen nincs rá fizetőképes kereslet.

Ez akkor tudna jól működni, két módon, hogyha valamilyen módon neak finanszírozó, tehát tajkártyára, akár úgy, hogy közös finanszírozás a paciens és az állam között a magánt lehetne használni, vagy, amit mi mondunk, hogyha egyre többen és többen vásárolnak magánegészségügyi biztosítást, és ott egy akkora kockázat közösség jön létre, hogy gyakorlatilag egy második biztosítási lábként tudja ezt a dolgot finanszírozni. És akkor maradnak olyan elemek, amik valószínű mindig az államnak a dolga. Sürgőségi ellátás, mentésnek a megszervezése, nagyon ritka betegségeknek a kezelése.

Úgyhogy valahogy így.

[Varga Zoltán]
Ha már a magánegészségügyi biztosítási rendszer szóba hozta, szintén a közellátás kapcsán is felmerült ennek az alternatívája. De érdekes módon, hogy ott abból az aspektusból, hogy esetleg bizonyos értelemben, ha megjelennek olyan fizethető szolgáltatások a közellátás rendszerén belül, akkor ennek a finanszírozását akár a magánegészség biztosítás meg tudna oldani. Látnak erre egyébként szakmai törekvéseket, akár biztosító társaságok részéről?

[Lancz Róbert]
Hát mi azt látjuk, hogy a biztosító társaságoknak ebből az esetben már megvan kötve a kezde, tehát ők csak a magához tudnak ebben a pillanatban fordulni. Elég szigorú határokat húzott a jogalkotó arra vonatkozva, hogy közellátó intézményben lehet-e egyáltalán bármit. Talán az egyetlen példa az egyetemeknek, az amúgy az egyetemtől teljesen független, csak az egyetem tulajdonában lévő különböző magánszolgáltatóknak a létrehozása, de a paraszolvencia kivezetésével egy időben azt a amúgy rossz gyakorlatot is megszüntette a jogalkotó, hogy állami intézményben bármi fajta magánegészségű szolgáltatást lehet végezni.

Ennek az oka az, hogy leginkább, ez szintén a szürke gazdaság volt, ahol oda vitték kollégák a pácienseket és az állami infrastruktúrán elvégeztek olyan beavatkozásokat, amiért igazából ők tették el a pénzt. De itt azért lehetne egy jó egyensúly találni, hogyha lenne rá szándék.

[Varga Zoltán]
Viszont a magánegészség biztosítási oldalon, ott azért azt gondolom, hogy a kockázat, ugye biztosítóról beszélünk, tehát ott a kockázat értékelése egy-egy páciens esetén, mondjuk úgy, hogy aki a biztosítási díjat majd fizeti, ott azért viszont elég komoly vizsgálatok vannak már, hogy mi legyen a biztosítási összeg, van-e előélete, kora, stb. stb. veszélyes foglalkozása, ezek mennyire befolyásolhatják egyébként az ellátottak a körét magánegészségügy szempontjából.

[Lancz Róbert]
Ugye ezek a kizáró tényezők leginkább akkor jönnek elő, amikor egyénként próbálunk biztosítást kötni. Ott attól még nagyon fél ma a biztosító és nagyon óvatos, mert azt gondolja, hogy na, aki ilyet akar magának kötni, annak biztos, hogy van valami baja vagy hozzamút, valahogy ezért próbál minden kizárás tenni, de ami azért tipikusabb, hogy egy munkaadó vásárolja ezt a szolgáltatást a munkavállaló részére, ott ezt nem nézi, azt mondja, hogy van egy 100-200-500 fős kockázatközösség, és ott bevállalja azokat a kockázatokat, igen, hogy kettőnek volt valamilyen előzménybetegsége, de 32-nek meg éppen semmi baja. Ezért az eltejréedése is inkább a munkaadó oldaláról van ennek a szolgáltatásnak, de én azt gondolom, hogy egyre fejlettebb az úgynevezett előszűrése ezeknek a programoknak is kell, hogy jöjjenek az öngondoskodó magánszemélyek is a rendszerbe, és a biztosítók nyitnak ebbe az irányba.

Részben igen, bizonyos kizárásokkal, részben én azt gondolom, hogy itt meg felértétkelődik a prevenciónak a szerepe, és megint egy egészséges biztosítói modellbán az, hogy én részt veszek rendszeresen szűrővizsgálatokon, odafigyelek magamra, ez meg pozitívan kell, hogy aztán érvényesüljön, és fog érvényesülni egy szép nap a biztosítási díjba, hiszen azt gondolhatja a biztosító, aki elmegy szűrésre, sokkal kisebb eséllyel lesz problémája, mint aki nem törődik megállváll, ugyanúgy további egészségügyi kockázati tényezőket, aki dohányzik, nem mozog, túlsúly az összes, amikről pontosan tudunk, ezeket egy kalkulációval ki lehet hozni, hogy ez hogy befolyásolja a biztosítási díjat.

[Varga Zoltán]
Mi említett egy fontos mondatot, hogy a munkáltatói oldalon jelenik meg egy ilyenfajta kockázati közösségként, akár, ahogy én rá is erősítettem, akár egy ilyen kafetéria rendszerbe beépítve. Ugyan most, ha jól tudom, a jogszabály változtatása kapcsolatosan felmerül azt, hogy ez a foglalkoztatás egészségügyi kötelező vizsgálatnak egyfajta átalakítása. Ez érintheti egyébként azt, hogy a magágeniségészségügynél ezek a fajta előzetes preventív jellegű megközelítések még jobban meg tudnak erősödni?

[Lancz Róbert]
Hát egyfelől igen, másfelől ugye ma még nem tudjuk, hogy ez a jogszabály ténylegesen rendeleti szinten hogy fog kinézni, melyek azok a munkakörök ahol nem lesz kötelező. Mi azért erősen lobbizunk, javaslatokat teszünk, hogy ez azért mind szélesebb körbe maradjon meg, mert ma Magyarországon a foglalkozás egészségügyi vizsgálat az egyetlen olyan prevenció, amint közel 4 millió munkavállaló legalább egy évben egyszer részt vesz. Én azt gondolom, és talán a jogalkotó szándéka is az, hogy egy kicsit szofisztikálja ezt.

És sajnos el kell mondani, hogy ezen a területen is vannak olyan szolgáltatók, akik nem megfelelően járnak el. Akik lehet, hogy nem is látják a pacienst, vagy nem elég alapos vizsgálatot végeztek, tehát mindenképpen itt az újragondolással szerintem ez az egyik legfontosabb, hogy ellenőrizzük, hogy csatoljuk vissza a dolgokat. És onnan kezdve pedig motiválni kell a cégeket, hogy ezt a szolgáltatást, ha kötelező, hanem vegyék igénybe.

Kedvezményekkel, adójóváírásokkal, egyéb ösztönzőkkel szerintem a legtöbb gondoskodó cég ezt megtartja, mert azért sokak fejében úgy ér, hogy ez egy nyűg, ahova egy évben egyszer el kell mennem, de nem. Ez arról szól, hogy száz emberből azt az egyet megtaláljuk, akinek valamilyen egészségügyi problémája van, és kiszűrjük, és találunk, és rengeteget találunk. Ezért nagyon-nagyon fontos a megtartása.

A másik oka, miért én azt gondolom, hogy felelős munkaadónak ezt meg kell tartani, az az a fajta kockázat, hogyha bármilyen problémája történik egy munkavállalónak, és nincs előzmény, hogy amúgy amikor őt fölvettük, alkalmas volt a munkakörre, de már ez a betegsége meg volt, akkor nagyon-nagyon csúnya perek alakulhatnak ebből ki, amit jó eséllyel egy munkaadó elveszít, hiszen nem tudja mihez viszonyítani a munkavállaló egészségromlását.

[Varga Zoltán]
Itt azért egy érdekes szegmensre, és talán ezt egy kicsit ilyen levezető zárókérdésnek is fogadja el tőlem, hogy a foglalkoztatás egészségügyben azért jellemzően mindig az marad meg bennünk képként, hogy egyfajta ilyen fizikai paramétereket vizsgálnak, tehát hogy látás, hallás, nem tudom, vérnyomás, stb. stb. Az ilyen mentális, pszichikai jellegű kérdések nagyon ilyen kis farvizen szoktak megjelenni.

Hol ott azt lehet mondani, hogy ez ma már azt lehet mondani valamifajta fizikai problémának akár az előzménye is lehet, vagy legalábbis kísérő jelensége. Ezen a területen a magánegészségügy tud-e tesz-e lépéseket, hogy ne csak a fiziológiai jellegű, hanem akár a pszichoszóciális jellegű kérdésekkel is tudjon foglalkozni?

[Lancz Róbert]
Abszolút. Ugye én nem csak a Primus-t, hanem egy nagy magánegészségügyi szolgáltatót is irányítok, és az egyik legnagyobb foglalkozás egészségügyi szolgáltatók vagyunk. És ennek égisze alatt mi az ügyfelénk számára felajánljuk azt, még hogyha nem is kötelező, mert nincs benne a foglalkozás egészségügyi protokolba, hogy van egy úgynevezett pszichoszóciális kockázat felmérés, ami munkavállalóig lemegy.

És értemszerűen nem azt fogjuk mondani, hogy ezzel a kollégával gond van, hanem adunk egy képet a teljes munkavállalói állományról, mert ott ki tud jönni akár egy-egy csoportra, vagy az egész cégre, hogy van egy ilyen típusú kockázat, és akkor ennek érdemes utána menni és szakembereket hívni, akik segítenek, de akár egy-egy szemét is be lehet ugyanúgy azonosítani, ahogy helyesen mondta, hogy egy fizikális problémával, valamifajta mentális gonddal, amivel aztán érdemes foglalkozni, ezt ugye magával az adott pacienssel beszéljük meg, nem a munkahadóval, de hogy ez egy nagyon-nagyon fontos tényező, és én azt gondolom, hogy ez részben ma kötelező is, meg nem is, tehát ezt már a cégek azért sokkal szabadabban értelmezik, mint a foglalkozás egészségű jellátás, de most, hogy ez az egész újra lesz gondolva, én azt gondolom, a mai világban ez fontos, hogy beemelődjön, ugyanúgy, amit nagyon helyesen mondott, olyan kockázatok esetén, ahol EKG-t, vagy labort kell nézni, vagy egyéb vizsgálatot.

[Varga Zoltán]
Azt Roberta Primus Magánegészségügyi Szolgáltatók Egyesületének elnöke, és hogyha már ön szóba hozta, akkor én meg is említem, a Dr. Huszonnégy Csoport vezérgazgatójával beszélgettünk a magánegészségügy és a közállátás kapcsolatáról, de egyáltalán a magánegészségügyről is, és én köszönöm szépen a rádióhallgatóknak a mai napi figyelmet, Barna Erika és Jóbrodé szerkesztő volt a segítségünkre a mai műsorhoz állításával.