Fel lehetett volna készülni október hetedikére? - Csepregi Zsolt

[Petrőcz Katalin]
Szeretettel köszöntöm ismét a stúdióban, Csepregi Zsolt, Izrael szakértőt, jó napot kívánok!

[Csepregi Zsolt]
Jó napot kívánok!

[Petrőcz Katalin]
Nem mondom, hogy jó az, hogy még mindig ott tartunk, hogy Izraelről, és az izraeli háborúról muszáj szót eltenünk, hogy egyáltalán fel tudjuk fogni, de sajnos olyan mérvű volt ez az oktábor hetedikei támadás, amit nagyon nehéz lesz feldolgozni. Ezzel most már szembe kell néznünk, és fel kell dolgoznunk, hogy nem véletlenül hasonlítják a holokausthoz, hanem meg kell emészteni, és át kell gondolni, hogy egyáltalán hogyan is lehetett ez valóság. Ehhez hozzátartozik az is, hogy nagyon sokat gondolkodunk azon, hogy mitől lehetett az egyébként nagyon jó állapotban levő izraeli hadsereg, illetve a titkosszolgálat ennyire alvó állapotban.

Most azóta új hírek is kijöttek, például ugye ez a fauda nevű sorozat, ami nagyon valósághülyen ábrázolta ezt a helyzetet. Kiderült, hogy ott is készítettek volna egy olyan részt, amelyben egy ilyen támadás, egy kibucnak a támadása, lerohanása benne lenne, de azt elhessegették azzal, hogy ez nem realisztikus, tehát ezt ilyet ne filmesítsenek meg. És volt egy másik olyan hír is, hogy a Supernova Fesztiválnak a vezetőjét tájékoztatták, vagy nem tájékoztatták, inkább informálisan figyelmeztették, hogy előfordulhat támadás, amit ő mégis továbbított az IDF-nek, a hadseregnek, és onnan is visszajött az, hogy ezzel nem kell foglalkozni.

Ön erről sokat gondolkodik és foglalkozik is vele szakmaszerűen, tehát mire jutott, hogyan lehetséges?

[Csepregi Zsolt]
Én továbbra is úgy gondolom, hogy az izraeliek most már hosszú évek óta egy törfrontos támadásra készültek, tehát alapvetően azazat terveztek, hogy beindul az Északi fronton egy támadás a Libanoni Hezbollak terörszervezet irányából, illetve a Szíriában állomásozó iráni, illetve irához köthető erőktől, és ehhez kiegészítő frontokként csatlakozhat maga a Ciszjordániában esetleg egy harmadik intifáda, a Gázei Övezetből a Hamasz, és adott esetben Izraelnek az arab polgárainak egy része, hogyha felkelést indít meg az országon belül.

Tehát ez volt az alapvető, és én úgy gondolom, hogy mind a mai napig ez az alapvető izraeli biztonsági tervezésnek az alapja. Ez azt jelenti, hogy Izrael a saját létének a biztonságát egy ilyenfajta fenyegetéssel szemben kívánja megvédeni. Viszont ez a létfenyegetés szintje.

Amiről viszont a Hamasz támadás kapcsán mindedig beszélnünk kell, az az úgynevezett veszélyhelyzeti szint. Ez egy ahhoz szintű támadás, ami nem fenyegeti közvetlenül Izrael államnak a teljes létét, tehát soha nem volt arról szó, hogy az a mondjuk háromezer Hamasz terörista, akik áttörtettek a gázai övezett határán, hogy ők elfoglalnák Tel Avivot és Jeruzsávemet, erről nem volt szó. Arról volt szó, hogy ők minél több halálos áldozatot követelő terörtámadás hajtanak végre, és minél több szemét errabolnak.

Ez volt a legfőbb cél. Na most úgy tűnik, hogy erre viszont Izrael nem volt felkészülve. Pontosabban csak úgy volt felkészülve, hogyha ez egy átfogó, többfrontos támadás részeként indul meg.

Pont azért, hogy megindít a Hamasz egy támadást a gázai övezett irányából, majd az izraeliek erre reagálnak, vagy úgymond túrreagálnak, tehát elkezdenek mindent átvezényelni a déli frontra, és utána megindul a második, a harmadik, a negyedik front. Északról, Ciszjordániából, vagy akár Izraelen belülről. Ennek lett volna katonai értelemben értelme.

A probléma az az, és amivel szembe kell néznie minden, nyilván legfőképpen maguknak, az izraelieknek, de mindenkinek, aki foglalkozik ezzel a kérdéssel, hogy teljesen félreértelmezték, félreértelmeztük azt, hogy a Hamasz mit akar, és mire képes. Tehát azt, hogy a Hamasz vezetői úgy gondolták, hogy az ő ügyüket szolgálja az, hogy több mint ezer izraeli polgárt, és a külföldieket, akik ott tartózkodtak azokban a gázvezetmányi kibucokban, lemészárolnak, illetve több mint kétszázat elrabolnak. Hogy ez az ő számításaik szerint az ő szervezetüknek az érdekét szolgálja.

Ez az, amit most meg kell érteni a jövőre vonatkoztatva, mind a Hamasz szempontjából. Mind az, hogy vajon akkor nem értelmezzük félre a többi terrorszervezetet a világban? Vagy adott esetben nem csak terrorszervezeteket, hanem adott esetben államokat is.

Hogy egyszerűen olyan fejjel, olyan logikával próbáljuk meg beleképzelni magunkat. Nem szimpatizálni, de empatizálni. Hogy meg tudjuk érteni, kognitív empátiával meg tudjuk érteni, hogy mit tesz a másik fél.

Erre kell új válaszokat adni, és hihetetlenül tragikus, ami most történik nyilván Izraelben és a Gáza jövezetben. De a jövőbeli támadásoknak az előrejelzése kapcsán, ez egy nagyon fontos esettanulmány, ha fogalmazhatok így, amit vizsgálni kell, hogy miért történhetett meg, és hogyan lehet a következő ilyen támadást megelőzni, vagy adott esetben, ha márha bekövetkezik, akkor kivédeni.

[Petrőcz Katalin]
Tehát ez egy teljes mértékben egy kognitív kérdés, mert rengeteg hír érkezett be az IDF-hez arról, hogy támadás készül, és ezt szerint a logika szerint egyszerűen kizárták, mert úgy gondolták, hogy ez nem éri meg a Hamasznak. Tehát voltak inputok, információk, és ezek se fértek bele abban a logikában, ahogy ezt Izrael gondolt, ezt így kell érteni.

[Csepregi Zsolt]
Ugye a hírszerzési ciklus, az nem miártanul hívják hírszerzési ciklusnak, ugye az egy több szakaszból álló, és saját magába visszaforduló folyamat, ahol a vezetők kiadják az úgynevezett információigényt, igyekeznek a megfelelő szervezetek, személyek, technikai eszközökkel és humáne eszközökkel összegyűjteni az információt, azt kiértékelik, feldolgozzák, azt kommunikálják a vezetőknek, majd a vezetők meghozzák a döntést nyilván minden szinten, hogy mit cselekednek, illetve milyen további információkat kérnek be. Tehát az önmagában, hogy megvannak részinformációk, az nem elégséges, mert utána azokat megfelelő módon kell kiértékelni.

Nyilván utólag könnyű megmondani, hogy hogyan kellett volna értékelni ezeket a részinformációkat. Például a háború kitörését követően ugye nagyon sokan mutattak rá arra, hogy az egyik tomiaktól jött egy értesítés arról, hogy valami, már önmagában ebben benne van az, hogy ez mennyire pontatlan, valami fog, valamikor történni a gázővezetben. Ezen nem tud önmagában mit kezdeni egy nemzetbiztonsági szervezet, aki tudnia kell, hogy nagyjából mi, milyen méretű támadás készül, és nagyjából mikor és hol.

Illetve ha ezt nem tudja, akkor nyilván pontosan, hogyha mondjuk az izraeliek számára érkezett Egyiptomból egy információ, hogy valami, valamikor készül Gázeból, akkor a megfelelő lépés nagyon lehetszűsítve az az, hogy a következő hírszerzési ciklus elején bekéri a vezető, hogy nagyon pontatlan információink vannak. Pontosítsuk. Pontosítsuk.

[Petrőcz Katalin]
Ez a fázis nekem laikusként úgy tűnik, hogy kimaradt, hiszen most azokról az input-okról hallunk, amit mind beérkeztek a hadsereghez, akár a vezetői szintig, vagy legalább középvezetői szintig, ahogy én értelmezem, és nemhogy pontosítás nem történt, hanem egy-az egyben félretolták.

[Csepregi Zsolt]
Én olyan szempontból értem, hogy az izraeliek miért úgy cselekedtek a háború előtti hetekben, hónapokban, ahogy cselekedtek, hiszen ha az ő logikájukat vesszük alapul, hogy ennek a Hamas támadásnak kizárólag akkor van értelme, ha az párosul egy Hezbollaktámadással, egy Jeruzsállám környéki totális, vagy legalábbis egy hatalmas felkeléssel, egy iráni támadással. De ez mind benne volt a pakliban. Ez mind benne volt a pakliban.

Ez mind benne volt a pakliban, tehát hogy...

[Petrőcz Katalin]
Ezt megtörténhetett volna.

[Csepregi Zsolt]
Ugye nyilván a kérdés az az, hogy az ablakban az első órákban Izrael milyen erőt tudott mutatni. Ez azért... Ez az ijesztő benne számomra legalábbis.

Tehát a gázai övezet... Ugye szét kell választani az, hogy mi történt a gázai övezet mentén, hiszen idán lehetett hallani a túlélőknek a hangját, hogy hol van a hadsereg, hol van a határmenti zónából a hadsereg. De mikor ezben történt a támadás, nyilván az ott lévő izraeli erőknek, amiknek az a feladat, hogy felvegyék a harcot ezekkel az átszivárgó terroristákkal, itt is a probléma az, hogy nem csak egy átszivárgásról volt szó, hanem egy jóval nagyobb támadásról, azok tartsák a frontot addig, amíg meg nem érkezik az erősítés.

Viszont az izraeli logika úgy működött, hogy ha támadnak a gázai övezetben, és nagyjából látták, hogy milyen szintű a támadás, akkor tudták, hogy nekik viszont jóval nagyobb erőt kell összpontosítani, mondjuk Jeruzsálem környékére, a Cisz-Jordánia határára, adott esetben a Jordán folyóvölgyére, és legfőképpen az északi határa, hiszen hogyha a Hamasz képes volt 3000 terroristával áttörni a határon, akkor semmi garancia nincs rá, hogy a Hezbollal nem mondjuk 6000 vagy 9000 fővel tud áttörni a határon, északról. Tehát, hogy az izraeli logika arra vonatkozott, hogy megállítani minél előbb a terjedését a Hamasz támadásnak délen, biztosítani és elrettenteni a többi potenciális harcok felett.

Ezt mind a mai napig nem tudjuk, hogy meddig várt volna ki a Hezbollal egy támadási inntásával. Egyáltalán volt-e ilyen szándéka?

[Petrőcz Katalin]
De nem tudjuk, hogy volt ilyen szándék. Én azt olvastam, hogy volt ilyen szándék, és valamilyen diplomáciai úton lett lebeszélve erről.

[Csepregi Zsolt]
Hát, mert az a több százzer izraeli katona felvonult az északi határon, az egy elég komoly erettentő erőt képvisel. Vissza van gyorsan. Tehát, hogy itt tényleg Izrael szempontjából, ha ugyanakkor támadtak volna, akkor óriási katasztrófa lett volna.

És pont ez az, amit át kell gondolnia Izraelnek. Viszont pont ez igazolja azt, hogy valószínűleg nem volt döntés arról, hogy egy összehangolt támadás fog indulni, hiszen nem indult el a támadása iszakról. Tehát, az biztos, hogy a Hezbollak az első pillanatok ezzel figyelte, hogy mi történik a Délifronton, és fokozatosan hozta meg a saját kalkulációit azzal kapcsolatban, mivel jár a legjobban.

Na most én azt gondolom, hogy egy Hezbollak támadás esetén, tehát látjuk, hogy mi történik a gázejövezetben, és hogy hónapok óta tart egy háború. Ezt a lassú hagyjáratot, amit most a gázejövezetben szisztematikus lassú felörlő hagyjáratot a Hamas ellen, teljesen máshogy harcolna Izrael a Hezbollakkal szemben, és mondjuk az irányi erőkkel szemben Szíriában. Tehát, hogy nem szabad következtetni, vagy csak nagyon részlegesen szabad következtetni az izraeli háborúvívás módjára abból, amit most látunk a gázejövezetben.

Mert amit a gázejövezetben látunk, az egy lassú, szisztematikus, bármennyire is a nemzetközi médiában ez nem jelenik meg, de hogyha általában a hadtudományban nézzük, hogy a városharc milyen arányban követel civil áldozatokat a harcoló áldozatokhoz képest, akkor egy bármilyen tragikus nyilváncivillek halála, de az, hogy nagyjából 9-10 ezer Hamasz harcos lett likvidálva a háború során, és a halálos áldozatok számára 26 ezerre tesz az összes halálos áldozatokat a Hamasz források, akkor láthatjuk, hogy ez összehasonlítva Szíriával, Irakkal, ahol korábban történtek ilyenek az elmúlt években, hasonló városharcok, ez egy rendkívül olcsó arány. Tehát Izrael így vívja ezt a katonai műveletet a gázai övezetben. Ha Északra egy kihívás érné, abban a pillanatban a teljes légi erő, a teljes szárazföldi erő, a haditengerészeti erők, és az ott esetben balisztikus rakétákkal abban a pillanatban igyekezne megsemmisíteni legfőképpen a Hezbollaknak a rakétarkilövő képességét, hiszen a Hezbollak sokszorosára képes annak, amire a Hamasz képes.

És ugye az egyik, két izraeli rémálomban, egy réjvás forgatókönyv van egy háború esetén, az egyik, hogyha rakétacsapás éri a hajfai kikötőben lévő kőolaj tartályokat, illetve kémiai anyagokat, amit beindult a Hamasz támadásra, az első dolga volt hajfának, hogy a kémiai vegyi anyagokat az ipari kikötőből kivonták. A másik, hogy a dimonai nukleális létesítmény támadás éri. Arra vonatkozóan is jöttek hírek, hogy éjszakról megpróbáltak drónokat abba az irányba küldeni.

Nyilván az izraeli haderő erre fel volt készülve. Tehát összességében azt gondolom, hogy ami nagyon súlyos hiba volt az izraeliak részéről, hogy nem voltak felkészülve egy, a Hamasznak erre a vészhelyzeti szintű biztonsági kihívására, amikor 3000 terörista megy át és rakétákat nyíltanak.

[Petrőcz Katalin]
És a lakosságnak egy jó százaléka velük együtt. Tehát, hogy ekkora letámadást következik be, gondolom erre nem készültek föl.

[Csepregi Zsolt]
Erre nem készültek föl megfelelő eszközökkel, nem jelezték előre és nem voltak felkészülve, ha már bekövetkezett.

[Petrőcz Katalin]
De jelezték előre, igazából ez az ijesztő számomra, hogy jelezték előre is, például ott a határ mentén látták ezeket a nagyon nagy szabású felvonulásokat, gyakorlatozásokat. Tehát pontosan arról szóltak az újsághírek is, hogy nyílt színen gyakorlatoztak, és felépítették miniatürben a kibucokat, az örtornyokat. Ez azért elég árókodó lehetett, de persze nem azért, mintha én annyira okos lennék így utólag, csak ijesztőnek találom, hogy akár láthatták is volna.

[Csepregi Zsolt]
Mindenképpen is az izraelieknek az gondolom a legijesztőbb. Tehát amikor nyilván volt egy három hónapos úgymond türelmi idő az izraeli társadalomban, amikor azt mondták, hogy most a háború ideje van, most le kell győzni a Hamaszt, meg kell teremteni azokat a körülményeket, hogy a Hamaszt többet ne követhessen ilyen támadást, és majd a háború után ki kell értékelni, hogy mi történt, és hogyan lehet felkészülni a következő háborúra. Azt gondolom, hogy az idei évben ez a türelem annak ellenére, hogy a háború zajlik, bár ugye az intenzitása csökkent, annak ellenére, hogy a háború zajlik, az izraeli társadalomban és a politikai elitben is folyttán van ez a fajta türelem.

Tehát úgy jönnek vele, hogy most már eltelt négy hónap a támadás óta, most már el kell kezdeni kiértékelni, hogy mi történt, és ennek nagyon súlyos következményei lesznek mind az izraeli katonai, nemzetbiztonsági, politikai vezetés számára, de általában azt gondolom, hogy a társadalom számára is. Tehát például azok a szakértők, akik azzal foglalkoznak, hogy Izraelben, hogy hogyan lehet egy következő támadást elhárítani, például nagyon sokat írnak arról az utóbbi hetekben, napokban, amióta ez a fajta türelem vagy nem kibeszélése a problémáknak, ami az izraeli társadalomban jelentős, nagyon rövid időig tart, amíg nem beszélnek arról, hogy mit kéne javítani, hogy állandó jelleggel gyakorlatozni kell az északi határon. Tehát oda kell telepíteni az izraeli katonai bázisokat, sokkal többet, mint ami most van, és a fiatalokat, akiket az adott éjben mindig besoroznak, férfiakat és nőket, őket ott kell kiképezni, pont azért, hogyha egy támadás indulna éjszakról, akkor abban a pillanatban a már kiképzett szárazföldi katonák tudjanak megindulni a támadókkal szemben.

Ne az legyen, hogy az ország belsejében képzik ki a katonákat, és akkor őket át kell vezényelni, stb. Nem, rögtön legyenek ott. Tehát ilyen szempontból maga a társadalmi földrajza is meg fog változni Izraelnek, hiszen azt fogjuk látni, hogy a Golán fensíkon, illetve a galileai északi részeken meg fog erősödni a katonai jelenlét, az izraeli katonai jelenlét a következő években.

Számítanám, hogy ponton ez át lesz rajzolva, pontosan azért, mert most egy súlyos kudarc történt a vészhelyzeti szinten. Nagyon súlyos kérdés, hogy mi történt volna akkor, ha valóban, ahogy említette, egy összehangolt támadás indult volna abban a pillanatban. Viszont egyetlen pozitív oldala van az izraeli reagálásnak, hogy azt gondolom, hogy az bebizonyosodott, hogy a teljes, Izrael létét fenyegető háborútól, Izrael képes erre tenteni az ellenfeleit.

Tehát pontosan tudja minden racionális aktor a régióban, hogy amennyiben egy teljes háborúra kényszerítenék Izraelt, hogy tényleg mindent bevet, abban az esetben számukra nem lenne jövő a térségben. Se a hezbolláknak, se az iráni.

[Petrőcz Katalin]
Ezt a másik oldalon ezt nem tudhatták?

[Csepregi Zsolt]
Én azt gondolom, hogy csak akkor tűnik racionálislag Hamasznak a támadása, ha azt gondolták, hogy Izrael politikailag, és nagyon fontos, nem katonájának, politikailag nem lesz képes egy olyan háborút vívni, összeszedni az akaratot és a kitartást a társadalomban, amit 4 hónapja vív. Tehát ugye Hamasz megtámadta Izraelt.

[Petrőcz Katalin]
Hát egy nagyon megosztott helyzetben támadtak, de az is igaz, hogy évek óta készültek rá, hiszen ezek az alagutak, a visszatérő tuszok is beszámoltak róla, hogy ezek ott minket vártak, föl voltak készülve, minden ott volt. És most már az is kiderült, hogy mindegyik katonák beszámolói alapján minden házból van bejárat a szinte az alagutnak. Tehát valószínűleg mindenképpen készültek erre a támadásra, és találtak egy pontot.

Vagy hát ugye akkor ez megint újabb kérdéseket vett föl, hogy honnan tudták, hogy lesz egy ilyen inkatag pillanat, amikor ez egyáltalán szóba jöhet.

[Csepregi Zsolt]
Az újabb probléma az az, hogy az ideológia és a valóság nagyon közel került egymáshoz. Tehát azt, hogy a Hamásznak, illetve Iránnak, Hezbolagnak az ideológiaja az, hogy Izrael előbb-utóbb meg fog gyengülni, szét fog esni, és jön majd egy lehetőség, hogy el lehet törölni Izrael létét, az benne van az ideológiájukban. Nyilván...

Ami? Mit? Milyen alapon?

Hát nyilván nem lenne értelme az új nevezet.

[Petrőcz Katalin]
Meg vannak róla győződve, hogy ez az ő földjük, és előbb-utóbb szét fog esni Izrael, vagy mi a napja?

[Csepregi Zsolt]
Szerintem mindenek se kell feltétlenül logikát találni ebben, tehát nyilván azért van értelme fenntartani ezeket a terrorszervezeteket, mert egyszer majd legyőzhetik azt a felet, akit ellenségnek neveznek meg. Tehát én nem gondolom, hogy illúziókat kéne táplálni azzal kapcsolatban, hogy a Hezbolagnak mi a valódi politikai és hatalmi célja Libanonban? A kormányzás megszerzése.

Azért vannak ott a parlamentben, azért építettek fel egy nagyobb katonai erőt, mint maga a libanoni hadsereg. Teljesen egyértelmű, hogy a céljuk a hatalom. A Hamásznak is a célja a hatalom átvétele.

Csak a Hamász szempontjából sokkal közvetlenülből, úgymond, Izraelban van fizikailag. A Hezbolag szempontjából még ennél is elvontabb a kapcsolat, hiszen a Hezbolag, mit lehet mondani a libanon társadalomnak, miért építettek fel egy teljesen párhuzamos hadsereget, gazdaságot, társadalmat, politikai szervezetet? Azért, mert készülnek az izraeli fenyegetésre.

Most Izraelnek nincsenek szándékai Libanonnal, de ez az a narratíva, amimellett fel lehet tartani Libanonnak ezt a nagyon sajnálatos megosztottságát. És ezért része az ideológiának az, hogy ki kell tartani, és erőforrásokat kell költeni mind a Hamászra, mind a Hezbolagra, mert előbb-utóbb majd Izrael saját magát fogja felszámolni, vagy Izraelt le lehet majd győzni. Na most ez, én azt gondolom, hogy a racionálisabb hangok pontosan tudják, hogy ez nincs így, mármint, hogy a Hamászban és a Hezbolagban is tudják, hogy ez nincs így.

Feltételezem én, de hát ezt nyilván Budapestről mondom. Viszont olyan szempontból mondom, hogy találkozott az ideológia és a valóság, hogy annak viszont lett volna esője, hogy Izrael politikailag annyira szét van töredezve, szét volt töredezve, egészen a támadás pillanatáig, hogy igen, igen, tragikus módon, de sikerült, és hogy nyilvánban Izrael nem fog szétesni, de ahhoz nem lesz elég politikai errejének, anyaúnak, hogy egy hónapokon át tartó hadjáratot tudjon indítani a Hamászszal szemben, azzal a célon, amit ő ki is jelentett, hogy a Hamászsz, és mindenki, aki felelős a terrortámadásért, azt le kell győzni.

Tehát, és ha nem az történt volna, ami a korábbi konfliktusok során is, hogy mondjuk egy limitált szárazföldi beavatkozás történik az izraeliak részéről, megölnek mondjuk néhány száz Hamászsz fegyverest, tart mondjuk két-három hétig ez a konfliktus, majd az egésznek végére a Hamászsz kijelentheti, hogy győzött, győzött a partnereivel, de ez onnantól kezdve, azt gondolom, hogy ha beszéltünk arról, hogy Izrael oldalán milyen súlyos a hírszerzési ciklus és értékelési hibák történtek, a Hamászsz részéről is nagyon súlyos hiba történt a saját szempontjukból, mert egyszerűen nem látták azt be, hogy abban a pillanatban, hogy ilyen számú valálos áldozatot szed a terrortámadásuk Izraelben, és elrabolnak túszokat, az nem meggyengíteni fogja arra, nem az lesz az izraeliek válasza, hogy akkor megadják magukat, vagy egy látszat katonai művelet íntanak, tudhatták volna, hogy akkor pont az lesz, hogy az úgynevezett biztonsági szektornak a tagjai, mind a kormányban, mind az ellenzékben összeállnak egy háborús kabinetté. Ezt tudhattuk volna, vagy miért tudtuk?

Én azt gondolom, hogy lehetett tudni. Amikor az izraeli gondolkodásban átvált a létfenyegetettségre a mentális állapot, hogy most Izrael létfenyegetettségben van, az mindent felül fog írni.

[Petrőcz Katalin]
És mi lesz akkor, amikor mondjuk ezt most így teljesen átlátható katonailag, viszont azok, akiket megtámadtak délen, azt látták, hogy a hadsereg vonul föl éjszakra, én olyat is hallottam, nyilván rengeteg baloldali kivuccos volt, aki eleve gázával békét szeretett volna, és hát ebből azért nem volt olyan, tehát az átváltás arra, hogy megvédjük a létünket, az gyors volt, de a fejekben ez nem volt ennyire gyors, és például én olyat is hallottam, hogy ezt kimondottan az általuk nagyon nem kedvelt Netanyahu-nak a nyaralóját védik éjszakon, vagy hogy éppen ott tartózkodik Netanyahu, és őt akarják védeni. Ezt, amit ön leírt, fel se fogták, hogy most gyorsan oda vonulnak, hogy nehogy a Hetzbollak is bejöjjön, ők csak azt érezték, hogy őket serben hagyták. Tehát ez, ahogy ön is mondta, hamar felszíne fog kerülni, és újra bekövetkezhet egy ilyen nagyon, vagy hát nem tudom, mi fog következni, de bekövetkezhet egy ingatag állapot politikailag, amikor újra támadhatóvá válik, vagy ez túl egyszerű logika?

[Csepregi Zsolt]
Én azt gondolom, hogy nem fog ilyen helyzetbe következni. Amiatt, hogy a biztonsági megfontolás innentől kezdve felülírja az izraeli politikai közbeszédnek a témáit, ne felejtsük el, hogy azért Izraelben négy éve belpolitikai, nagyon súlyos belpolitikai válság zajlott, évente választások, kormányok cserélték egymást, még a netanyó kormányok is teljesen más személyekkel, korlítós partnerekkel alakultak meg, és folyamatosan a jogi viták, megélhetési viták, ingatlan vásállásnak a kérdés.

[Petrőcz Katalin]
Tehát pont nem arra figyeltek, hogy ki fogja megtámadni őket?

[Csepregi Zsolt]
Nem, és az volt a közbeszédben, hogy hogy lehet még három hónappal levinni a sorkatonoságot, hogy lehet kedvezményeket adni az ultraorthodox kisebbségnek a katonaságból való kimaradás kapcsán. Tehát ugye ósz ójévekig a katonai vezetés jelezte a politikai vezetés számára, hogy a különböző programok által már több önkéntes alapon bevonuló arab, izraeli polgár vonul be évről évre a hadseregbe, mint ultraorthodox zsidó. Tehát, hogy itt valami hatalmas probléma van, mert az izraeli arab polgároknak egy jelentős része, egyrészt önmagában az egy külön téma lehetne, hogy hogy változtatta meg az izraeli arab polgároknak a saját identitását az október hetedikei háború.

Tehát lehet látni a közönyelmű kutatásokat, hogy bár így is folyt egy középosztályos adás az izraeli arab polgárai körében, ami jelentett egy nagyon nagyfokú asszimilációt az izraeli társadalomba, egy nagyon erős beintegrálódást, hiszen ott vannak az állások, az oktatás, az egészségügy, a kulturális javak. Tehát nagyon pozitív folyamat zajlott az elmúlt hosszú években. Tehát, hogy tényleg, itt már évtizedes tálalódó dolgok először jönnek.

[Petrőcz Katalin]
De hogy lehet velünk ultraorthodox zsidó?

[Csepregi Zsolt]
Már elnézést, tehát hogy az izraeli arab polgárok, akik másfél milliót tettek ki, ugye ők nagyobb arányban vonultak be a hadseregbe, mint az ultraorthodox zsidók vonultak be a hadseregbe. És hogy miért van az, hogy jobban működnek a társadalmi biztató mechanikák az israeli arab polgáraival, mint az ultraorthodox zsidók, akkor hogy menjenek a hadseregbe. De amint megtörtént az október heti támadás, egy nagyfokú és leegyszerűsített izraeli bárti eltudatás látható az arab polgárai körében.

[Petrőcz Katalin]
De az ultraorthodox zsidók között is. Ez nagyon bátorító lenne egyébként. Szabad ezen felbátorodni?

[Csepregi Zsolt]
Én azt gondolom, hogy igen. Mert azt gondolom, hogy Izrael szempontjából a politikai kohézió és társadalmi kohézió kapcsán, rabikus módon, de a Hamásznak ez a rekalkuláció elemlékeztette azt, hogy mi választja el Izraelt a környezetétől. És akkor itt most nemcsak a Hamászról érdemes beszélni, hanem általában az elmúlt években, színjában, tagban, Yemenben, mi az a térség, ahol Izrael él, milyen örülmények adottak izraeli polgárainak, miket tud adni azoknak a személyeknek, akik vele kooperálnak, tökéletesen palesztin-mennék, vagy azokra az országokra, akik békét kötöttek, hogy normálizálták a kapcsolatot az izraelvá.

És a felméréseből azt láthatjuk, hogy a társadalmi nyomás abban az irányban hatott, hogy ahogy a biztonság újra, eddig is első helyeken volt, de hogy most torony magasan, ez a legfontosabb az izraeliaknak, az a úgynevezett biztonsági szektornak a tagjait fogja a demokratikus-politikai folyamatok a vezetői pozíciókba egyszerűen kiválasztani. Ezek olyan személyek, korábbi katonai, meg nemzetbiztonsági vezetők, tábornokok, akik leszerelésére követő, teljesen természetesen mennek az izraeli politikai életbe. Ha megnézzük a Knesset-nek a közönyításnak a hullapját, akkor a képviselőkről szóló információknál láthatjuk, hogy mi a neve, hol született, mikor született és milyen katonai ranggal szerelt le.

[Petrőcz Katalin]
Meg ez egy rang is a társadalomban, nyilván tett valamit az országért. Itt ugye még egy utolsó kérdésként, bár ez a téma valóban olyan, hogy remélem, hogy fogjuk tudni folytatni, mert úgy érzem, hogy ebbe az irányban nagyon érdekes lenne, hogy hogyan tudjuk így földolgozni például ezt az egész eseménysorozatot, hogy kívülről is próbálnak azért behatást gyakorolni. És ezt nem csak Libanon és nem csak Gáza, hanem Amerikára is érvényes, akik most éppenséggel nem annyira támogatják, hogy itt egy erős nemzeti egység jön létre, ahogy le lehet anyagú vezetésével.

[Csepregi Zsolt]
Ugye az Egyesült Államok azt gondolom, hogy arra talán még az izraeliak sem számítottak, hogy négy hónapig fogja engedni és nagyon komolyan támogatni a Hamasszal szembeni háborút. Hát én arra számítottam, hogy akármeddig engedi. Hát ugye a probléma az az, hogy azt gondolom, hogy az Egyesült Államok is abszolút érti az, hogy a Hamasszal nincs olyan hely a Gázában.

[Petrőcz Katalin]
De ezt nem kommunikálják.

[Csepregi Zsolt]
De a probléma, hogy a Yemeni...

[Petrőcz Katalin]
Nem ezt kommunikálják.

[Csepregi Zsolt]
A probléma az, hogy az Egyesült Államoknak egy olyan globális rend fenntartása célja, amiben a Hezbollak, a Yemeni Huszék támadásai, azok mind olyan zavarokat keltenek, amik egy adott ponton, és azt gondolom, hogy ez a pont, ez körülbelül most jött el, felülbírája az Izrael hosszú távú biztonságának a gyors garantálás. Nem hosszú távú, de a gyors garantálását a Hamassz megsemmisítése által. Tehát, hogy erősödik Izraelre a nyomás, hogy valamilyen módon fejezze be a gázai háborút, akár úgy, hogy a Hamasszal valami fajta kiegyezés történik, utána folytathatja a titkos műveleteket a Hamasszal szembe, de hogy ez a fajta háború most már érjen véget, mert hogy akkor lehet normalizálni a helyzetet mind Libanonban, mind a Vöröstengeren, ami egy nagyon fontos hajózási útvonal, és ne felejtsük ezt, hogy Washingtonban nem csak azzal foglalkoznak, hogy Izraelnek a biztonsága hogyan zajlik, hanem, hogy például Kína a saját kereskedelmi bevételeit hogyan tudja növelni azáltal, hogy instabilitás van a Vöröstengeren.

Tehát, hogy az Egyesült Államoknak globális érdekeket kell tekinteni, míg Izraelben, ahogy beszéltünk róla, a közvetlen biztonsága Hamásszal szembe az elsőrangú szemben. Tehát itt azt gondolom, hogy a következő hetekben, és ez tényleg hetek kérdése az lesz, hogy az Egyesült Államok még engedje Izraelt háborúzni addig, amíg a Hamász, ha nem is teljesen megsemmisül, de hogy legalább a katonai szárnya egy olyan verességet szenved, amiből nem tud visszatérni. Tehát, hogy nagyjából a teljes gázőjevezet felett közvetlen vagy közvetet kontrollt Izrael gyakorul, és tudja segíteni azt, hogy ott egy olyan kormány jöjjön létre, amin nem jelent biztonsági fenyegetést, vagy nem, Izraelnek előbb azt a jelzéseket fogják adni a nemzetközi szereplők, hogy folytathatja a háborúját, de már támogatás nélkül.

És négy hónapot követően, hogyha meglátjuk, hogy mikor jön ez a pont, Izrael azért minden tekintetben összességében egy kis ország, tehát külső támogatást nélkül, hónapokon vagy akár évek alatt nem fog tudni háborúzni.

[Petrőcz Katalin]
Ez a külső támogatást, amit bármeddig hagyanak.

[Csepregi Zsolt]
Ukrajn egy hatalmas ország, Izraelnek tényleg az a kérdés, az izraeli vezetők is megmondják, itt októberre véget kell vetni a háborúnak. A kérdés az, hogy hagyják-e, hogy Izrael letudja győzni a Hamászt, vagy nem, mondjuk a tavasszal le fogják állítani, aminek viszont az eredménye az lesz, hogy a Hamász bármi is történjen, a Hamász győzelmet fog hirdetni bármilyen állapotban.

[Petrőcz Katalin]
És ez borzasztó, szomorú előrejelzés. De hát ennek még rengeteg olyan ága és boga van, amire szívesen rákérdeznek, és remélem fogjuk is tudni folytatni. Most minden esetre nagyon köszönöm a beszélgetést Csepregi Zsoltnak, köszönöm, hogy ránk szánt az idejét.

[Csepregi Zsolt]
Köszönöm.